【九鼎投资未来论坛重磅】巅峰对话:蔡雷VS尤瓦尔·赫拉利

2017-05-27

主持人:这个对话在我看来很难。二位都跨越过非常多领域,又来自于不同的文化背景:一个是以色列,聚集着各种文明和冲突的特殊地理位置、历史环境;一个是来源于中国四川。两位都在之前的演讲中从历史、现在、未来三个维度分享了自己的理解和认知,我第一个问题想请两位共同回答,你们这样的思维方式和历史观是如何形成的?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:我对于历史观的看法来源于多年的学习。我学会了怎样去读历史书,至今每天都会读一些历史书籍。最近,我会更多地阅读生物学、计算机学类书籍。我坚信,如果没有很好地了解生物,就不能很好地了解历史:因为人就是生物,所以如果不了解生物的基本情况,我们就没有办法真正地去了解我们的想法、行为、情感。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

再看看未来,若是想知道我们未来的走向,光了解生物和历史是不够的,我们还需要深入了解一些新力量,获得一些新能力,尤其是智能技术,以及计算机技术。这些能力能够让我们超越生物的限制,让我们未来朝一些完全不同的方向发展。可以说,我现在的历史观是受历史学、生物学以及信息技术发展这三个学科限制的。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:也就是通过对变化做一个总结?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:我觉得历史有很多不确定性。可以说,我们现在所处的时代是最具不确定的时代,因为我们对未来有太多的不知道。比如,我们在一千年前1017年的中国,对于未来会有一些不确定,但是有很多是确定的,比如,就当时的中国就业市场来说,完全可以预测20年之后很多人依然是农民,所以你可以教育你的孩子怎么收割植物、怎么做衣服,因为你很确定二三十年之后这些依然是生存的必备技能。而今天,在2017年,再看未来二三十年,未来的就业市场是充满变数的,没有人知道2050年的就业市场是怎么样的。我们不知道要教孩子学什么,因为他们今天学的东西到他们40岁的时候很可能就不再需要。我们不确定未来会有什么样的职业,会需要什么样的技能,所以说,我们所处的时代是世界上最不确定性的时代。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:我们人类能不能做点什么来掌握这种趋势,控制这种趋势,或者控制我们自己? HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:当然,我们可以更深刻地理解现在世界上正在发生的事情,但我觉得这不是决定性的。更重要的问题是,我们要了解我们希望未来发生什么?今天我们应该做些什么,才能够打造出我们想要的那个未来?比如,在我之前的演讲中,我提到了不平等这个问题。现在确实有这样一种危险,未来的社会可能是非常不平等的,因为未来会有一种生物上的不平等,但这并不是预言,而只是我认为可能存在的一种危险,如果我们不想出现那种不平等社会,不希望人们根据阶层分成优等和劣等,那么接下来就可以做一些事情来阻止。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:蔡总,您这次请来尤瓦尔教授分享他的知识与心得,是否是因为他的认知方式和思考的模式对于投资人、企业家来说有一定的借鉴和参考意义呢?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:当然。比如说今天,我与尤瓦尔都从历史谈到未来,有一些共同判断,也都强调不确定性。从历史观来说,肯定有文化的烙印。中国有几千年的历史积淀,形成了一种展望千年也回溯千年的思维模式。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

我们预测未来只靠某一种知识体系显然不行。我几乎每天都在跟各行各业最优秀的人打交道,并始终保持着较强的好奇心和求知欲,我也会看不少“闲书”,在这种发散式思维和好奇心的驱使下,即便是看广告也可以有所收获。我读尤瓦尔的书就很有感悟,比如他谈金融,简短的一两页就把相关问题解释得很清楚,确实是一个奇人——一个研究历史的人能这么懂金融已经不易,而他甚至还研究基因和社会!HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

我也是一个杂家,什么都涉猎一点。就我的历史观的形成来说,有几个基本来源:第一,中国人的历史。尽管中国的过往发展史充满了波折,但是我自己认为中国人的长期历史一定是乐观主义的历史。中国人好像打不死一样,总会在关键时候出现关键的人帮我们走出困境,这跟人类现在面临的问题差不多:尽管未来面临巨大的不确定性,对人类群体来讲,我们还是有机会赢得一个比较光明的未来,所以没必要太过悲观。这是我的基本观点HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

第二,从微观角度来说,投资人这一职业天生就是乐观主义和悲观主义的结合:对待现实一定是极度悲观,因为我们必须要审慎地考虑和决策;对待长期一定要乐观,不然就不要做投资了。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

总的来说,我的历史观既来自于历史传统,也来自于我的职业。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:作为投资人,您如何面对不确定性呢?你是否认为不确定性是可以预知并且掌控的呢?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:这个时候就要用悲观主义,以最坏的打算来考虑问题,这就是悲观审慎,考虑竞争优势,考虑未来应对进化的能力。这是悲观。而既然完全处于不确定中,那么大家反正都会灭亡,统一到(生命的)灭亡,也就无谓过多纠结,应当乐观对待(世界)。  HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

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主持人:什么东西会随着科技的到来带来大的颠覆和改变,什么东西又不会变?换句话说,什么东西可以传承下来?比如结合中国当下的产业升级和变革,要素驱动正在转为创新驱动的情况,一代企业家要转交二代企业家或者职业经理人都是我们正在经历的周期。请教蔡总,您如何看待技术革命可能造成的大量失业?哪些东西会被技术颠覆,哪些会得到保留?  HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:新的技术革命带来很多新的机会,每次技术革命都是对之前技术的颠覆,当然会发生很多变化。比如今天尤瓦尔先生讲的司机会失业、甚至医生这样高技能职业也可能会消失,但我认为至少在现在还有一些基本的东西没有变,比如世界的资源仍然是稀缺的。不管是用人工智能还是用人脑,要在资源稀缺的状况下做好配置的现实是没有改变的。这就回到了竞争和竞争优势的原点,也就是短期讲竞争优势,长期讲进化。不管什么形式的生命体都存在着这一问题——通过进化来适应环境。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

当然有可能这一切都会变,因为我们固有的知识体系追不上日新月异的技术发展。中国有不少科幻小说,其中也有类似的描述,未来的人类和我们当下考虑问题的维度完全不一样,未来可能是在五维甚至十维来考虑问题,那就完全颠覆了我们现在的思考。但是,我们不必过于远虑,考虑好这几十年就可以了。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:我们可以把这个周期设定一下,比如说五到十年内,您从投资的角度来看,对现在的热门领域有怎样的趋势判断?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:我们做投资就是谁做的好就选择谁。就企业来说,我们还是会选择那些能够给社会带来更有效率和更有性价比的产品和企业的标的,并且希望它能够保持竞争优势。至于每一年GDP怎么增长,那不是需要我们投资人去解决的问题。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:确实,未来趋势只是大环境的一种可能性,投资本身则是非常实务的。那么想请教尤瓦尔先生,您怎么看待未来的教育?教育是否能促进其他产业的发展?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:教育是现在最大的问题。因为教育从本质上来说关于未来,而不是关于现在。我们在一个6岁的孩子身上投资,是希望教他一些有价值的东西,让他二三十年之后可以去用,这和商业投资一样的原理是一样的。但是,商业投资的回报期是比较短的,而做教育的时候,是要预判20年、30年之后的事情,没有人知道未来就业市场会是什么样子的,很难确定教给孩子什么技能才有用武之地。因此,我觉得最好的投资就是对孩子的情商培养和情感投入,这个非常重要。以前的教育主要以知识和信息为主,现在信息无处不在,所以孩子们不再需要更多信息的输入,而是需要辨别能力——区别轻重缓急、是非、真假的能力。此外还需要适应世界变化的速度,不断改变、前进。过去,生命基本上分为两个部分,在青少年阶段,以学习为主,在成年阶段,以工作为主,充分运用在上一个阶段学到的知识。这个模式在21世纪已经不再适用了,因为现在的社会发展变化实在太快,所以我们必须要终身学习。我们必须思考如何培养孩子的思维,使其更加灵活、更加具有适应性,让他们习惯于终身学习,这是个非常重要的一个挑战。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:这个确实是非常重要,对于一个终身学习者,不管你是什么样的年龄。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:是的,这是非常重要,未来随着新的智能技术的应用,教育本身的方式、形式、手段应该发生巨大的变化。未来,针对所有的已知体系的信息传承可能依靠一个芯片就可以解决,不需要再通过学习、阅读、记忆的方式来解决。但这仅仅是针对已知的,未来更强调的是,拥有适应未知状况的能力。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

但是从大的框架来讲,也没有太大的变化。过去,我们适应的是从前人的知识积累里认知世界的教育方式,但是现在,西方主流的教育模式是主动探索未知。但是其实本质上来说,世界是未知的,我们只能利用有限的已知探索无限的未知。这种模式并没有发生变化。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:我想请教一个关于时下热点的问题:除了既有的教育体系,如今的大学也在改革创新的进程中。目前,清华、北大、中科院等学校正在率先进行教育体制改革。但是,从改革到经受改革的毕业生学成毕业并走入社会还有一个相当长的时间过程。类似的,在美国,特朗普当选总统后,说要挽救这些长期对贫富差距不满的蓝领白人。但是在尤瓦尔教授的介绍当中也提到了,这些人年龄普遍偏大,已经无法适应到科技进展到今天,他们的技能没有办法满足今天工作的需求。所以这个过程中存在的时间差您如何看?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:未来随着新的智能技术的应用,教育本身的方式、形式、手段应该发生巨大的变化,我们做教育传递的知识体系和未来针对所有的已知体系可能一个芯片就可以解决,不需要再通过这种学习和阅读方式再来解决。过去的教育针对的是已知,今后我们更强调的是,根本不知道未来怎么回事,但是你还得要让他拥有适应这种状况的能力。但是从大的框架来讲,教育的本质也没有太大的变化,比如说我们两三千年来人类适应的就是这个世界是已知,我们的老祖宗告诉我们这个世界,我们学它就行了。但是现在在西方,教育的重心已经转向未知,我们需要不断的探索未知,这是我们要掌握的教育。同样还是这样,世界是未知的,我们只能利用有知探索无限的未知。这种模式没有发生变化。 HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:我觉得从长远来看,现在的工人确实可能会被淘汰。但是更可怕的是,在这个过渡阶段,比如25年后,会产生一批人,他们45岁,过去可能是纺织厂的工人。未来他们可能面临失业,计算机将替代他们的工作。未来会产生全新的工种,比如说软件工程。对这些45岁的纺织厂工人来说,他们没有办法从事这些全新的工种。但是,他们还有三、四十年的生命要活,这就会带来社会和政治问题的。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

更有甚者,是很多发展中国家,比如孟加拉国、越南。这些国家几乎所有的劳动力都是蓝领,生产鞋子、衣服的工人。虽然中国也是快速发展中的国家,但中国拥有快速发展的技术产业。而孟加拉国和越南没有这些先进的创新产业。所以,中国可以更好的适应未来,而孟加拉国的孩子们没有得到足够的教育,他们未来也不太会有机会成为一名软件工程师。那么,未来这些人该怎么办,这些国家该怎么办?    这是一个很大的问题,我们现在没有一个合适的政治手段能解决这种可能出现的情况。唯一可能的解决方案就是从全球层面来考虑,这是一个全球化的问题。那么,它带来的危险是什么?我们面临最大的危险就是,我们走的是一个反方向的途径。如今,经济可能越来越全球化,科技进步也越来越全球化。但是政治是有清晰国界的,我们有各自为政的政治体制,很难解决一个全球化的政治问题。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:我们不可以用本国的政策来解决全球性的问题。但是今天我们能够从商业的角度来探讨一下效率与公平的话题。如今,政府负责公平,产业和企业负责效率。当产业和企业走得过快或者过慢时,就需要政府进行平衡。这也是全球化发展到今天出现诸多不确定性甚至逆全球化趋势的核心原因所在,分配不再均匀了。这个过程中,你们怎么看待未来几十年的产业和企业发展趋势?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:我也强调一点,我们正在经历技术的快速发展。但是目前整体社会的治理模式还远远跟不上变化的速度。实际上,历史中发生过大量类似的事情,而且更加的剧烈。这方面我倒略有一点建议,我们中国人早都把世界看成大同世界,所有的事都不是我们一家人的事,都是全世界的事。正是因为人类面临这样那样难以解决的矛盾,才能够推动重大的变革,重大的社会的一些底层变革的实现,也需要有这么一些矛盾。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

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主持人:所以,如今我们经常谈论全球化进程中出现的这么多不确定性问题。在这种情况下,要探索一种全球的治理新模式,或者是一种能够有效解决冲突和问题的领导力的方式。您认为是什么?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:我们现在还不知道在政治方面,未来将会构建怎么样的结构才能够更好的治理人类社会将来的十到二十年的。但是,我们清楚的是,要解决这些问题,我们必须要有一种有效的全球架构。中国有传统的哲学,这种大智慧在21世纪将会扮演更加重要的角色。这种哲学的思维其实是非常重要的,我们意识到没有任何一个国家是能够脱离于全世界而存在的。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

现在,我唯一知道的是,不可能有一个大的帝国统治全世界。但我们能够跳脱国家政治层面,打造出一个更加有效的全球合作机制,来解决这些问题。我想未来的问题不仅仅是全球变暖,还有更多的社会不平等,还有颠覆性的技术。我们没有办法从国家的层面来管理人工智能,但是我们有办法在国家层面相互合作。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:我同意国际合作。事实上,人类前一百年的主题是革命,就是因为对革命深刻的感悟和体验,我们才发明很多的机制,比如国际协商机制等等。在尤瓦尔的书里面也有体现这一点,我觉得未来面临这样大型的,乃至于群体性的社会问题,还是可以找到解决之道,只不过要付出一些代价。人类历史始终是在试验,人类的试验是没有可控环境的实验,这个试验以少部分的个体、以时间为代价不断的试错。当然,试错也是跟个体的生命做代价的。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:所以说这是一个试验和犯错的过程。所以,目前全球最火热的人工智能,到底能走多远?当我们谈到人工智能的时,它现在已经广泛应用于各个领域,您认为更加广泛的应用到底离我们还有多远? HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:我觉得我们周围各种各样的变化永远都是在的,在我们这个时代就是从人到算法的过渡。比如,我们要去银行申请贷款。过去是人来决定要不要贷给你,但现在是算法来决定。我们有大数据,还有很多的信息。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

我们现在越来越信任人工智能了。今天,我们在这里讲的智能就是要解决问题的智能。人类拥有能够感知喜悦、痛苦的意识,这种感知和智能是结合一起的。但是计算机完全不一样。我们现在看到的人工智能功能正在不断发展,就像阿法狗。但是在机器的意识方面却没有任何的进展。阿法狗不紧张,也不快乐,不会有任何悲伤的情绪。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:机器人始终没有意识和感情,如果人工智能大量到来的时候,其实是不是人类就完全被颠覆或者不存在,这可能是一个伪命题了。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:至少是刚才尤瓦尔说的,如果计算机都还没有意识,那么本质上还是受人控制的,这种未来还可以预测。但是会不会出现被赋予意识的无机生命,在那种社会状态下,人类的治理模式会演变成什么状况,现在还不知道。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:比如说尤瓦尔研究历史,坚信数据算法的统治。但是作为一代企业家,尤其是传统企业的掌舵人,他们不认为数据是产业。这样的差异化认识,您认为是一个思维终将被替代,还是两种思维模式交替推进的?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:我不太关心这些讨论,是否大数据,是否是人工智能,我认为只要能够满足人的需求的领域,就有机会。至于是用大数据的方式满足,还是用传统方式来满足。这个是可以用算法来算。如果效率很高,就可以用产品的方式来实现它。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

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主持人:在目前的市场环境和整体趋势下,一个传统产业的企业家面临转型的时候,应该往哪里转? 他就需要做决策。在这个决策的过程中,您会给到什么样的建议?HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:未来,所有的企业一定是高度信息化的。大数据我觉得还是一个技术层面的事情。对企业而讲,大数据是一定会带来改变的。企业要转型,要么通过自身的投资和研发来解决,要么通过整合并购来实现。比如,一个传统的服装企业通过并购一个在线企业来实现线上线下将结合。或者,一家传统企业更加成熟的互联网企业并购,成为他们的加工工厂…这都是融合的方式。传统企业怎么变?我认为,离不了网络、信息、数据。这些全新的技术和创新必须要与传统产业结合在一起。至于企业是被动的选择还是主动选择,就要看企业自身的情况,有没有这个能力。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:比如纺织行业,生产过程本身就是数据。未来,可以用3D打印在家里把衣服做出来,我只需要在我家里面有一个3D打印机。对于服装行业来说,客户非常重要的,客人到底需要什么样的衬衣,你不需要做得跟其他量产衬衣一模一样,只需要符合客户的个性化需求。未来,随着下一波技术浪潮的到来,当大数据,人工智能能够做到比现在更懂消费者,我们就可以结合传统产业与新技术的优势,可以实现定制的高度个性化,做出适合每一个消费者身材的衣服,并控制成本低。我想,要实现这个过程,最关键的就是数据。一个是消费者数据,消费者的身材等等以及消费者想要什么;第二数据就是怎样打印、生产这件衣服。
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何志毅提问:我是北京大学的教授,也是新华都商学院的院长。今天的会议中,尤瓦尔教授的谈话跨越了万年和亿年的时间维度。而蔡总则以千年计算,与大家分享了关于机器人、AI和算法的观点。我还看过一本书《文明的解析》,书中用比较分析的方法,认为犹太民族对人类文明的贡献大于中华民族。二位对这个观点怎么看?如果预测未来5千年,这两个民族对人类历史的贡献将会如何? HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

尤瓦尔:这本书应该是犹太人写的,每个人多少都会觉得自己是宇宙中心。从历史的角度来讲,我倒没有觉得犹太人有那么重要。犹太人历史上最重要的贡献就是发明了基督教,基督教改变了整个世界。除此之外,我觉得他们对人类文明的影响其实是很有限的。很少有影响人类的文化、技术发明来自于犹太人。当然,我们也不是说要每个人都肩负改变世界的重任。但重要的是,每个人都要意识到,身处在全球化的世界中我们都应该谦虚。否则就很难实现全球化的合作。如果每一个民族、每一个人都能更谦逊一点,整个世界的合作氛围会更好。这也是21世纪我们最应该学到的经验。不管过去发生了什么,未来,人类的生存依然依附于全球化的协作。所以,即使从经验的角度来看,每个民族、每个人都需要更加谦逊,从全球的角度来理解世界历史。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

蔡雷:我不太在乎这个问题。比如,或许由于共同的关注与兴趣,我与尤瓦尔教授之间的亲切程度可能比我和很多我的四川老乡还亲切。事实上,只要是人类创造的东西都是有价值的。至于是犹太人、中国人、日本人,我觉得没有那么重要。我认为中国人一直都信奉国际主义和全球主义,至于我们来自于什么地方,似乎没有那么重要。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司


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主持人:非常感谢尤瓦尔教授与蔡总的探讨与分享。当今世界,无论人们拥有什么样的文化背景,当有一天,彼此相会于同一个舞台时,开放、包容的心态都让双方达成更多的了解与共识。HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司

感谢各位!HPB九鼎投资(600053.SH)_上交所私募股权投资领域上市公司